Dieu est-il parfait ?

Langue pendue Age : 33 Inscrit le : 05 Sep 2007 Messages : 398

J'ai fait des recherches sur le monothéisme et j'ai lu des documents sur Zoroastre. Il semble qu'il ait mis en place les bases du monothéisme avec un système de valeurs morales, la notion du bien et du mal.
Plus tard, les Juifs ont déclaré que Dieu était un être Bon, Parfait, Pure Lumière de Vérité et cela s'est prolongé dans le Christianisme et l'Islamisme.

En ce moment on n'arrête pas de me rabattre les oreilles avec la notion de la Lumière et du péché. Il semble qu'il faille choisir de faire "le bien" plutôt que "le mal" au risque d'être condamné voire damné pour l'éternité.

Avant Zoroastre il existait des Dieux mais ils n'étaient pas parfaits. Ils avaient leurs propres déboires.

Je me demande s'il est juste de croire en un Dieu absolument Bon, Miséricordieux, Absolu. Je pense plutôt que Dieu a des défauts, commet des erreurs et cherche à apprendre de ses erreurs. Seulement l'idée d'un Dieu Parfait est tellement formatée dans nos crânes qu'une telle idée paraît irrecevable. Certains iront jusqu'à philosopher et dire qu'il existe forcément un être Ultime, Créateur de l'Univers, vers lequel tend toutes les âmes. Cela provient peut-être de le peur d'être placé sous la responsabilité d'un Dieu dépassé par les événements.

Du coup le Diable n'est plus l'ennemi de Dieu en tant que Mal absolu et pures Ténèbres. Il est une des facettes de la création qui se manifeste dans l'homme.

Je suis intimement convaincu que Zoroastre a cherché à inculquer des principes arbitraires en définissant le Bien et le Mal alors que nos ancêtres n'en avaient pas besoin pour vivre convenablement. L'argument en faveur de Zoroastre est qu'il a supprimé les sacrifices sanglants. On donne le même argument pour justifier l'éradication des Celtes par les Chrétiens. Personnellement je ne suis pas sûr que les Celtes fussent mauvais. De même pour les Aztèques éliminés par les gentils Espagnols. Les Aztèques méritaient-ils le génocide ?

Je me sens plus attiré par un Dieu à dimension humaine capable de se tromper que par un Père inaccessible et à l'Amour presqu'esclavagiste tant il est absolu et sans alternative.

Je sais que ce que je dis est un peu brutal mais j'ai l'impression d'exprimer l'opinion d'entités qui ont souffert des démarches spirituelles de Zoroastre qui ont des répercussions jusqu'à aujourd'hui.

Qu'en pensez-vous ?
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Le Néant est inclu dans l'Infini et l'Infini dans le Néant...

Je me souviens avoir lu dans l'Ancien Testament,auquel je n'adhère pas,que Yahvé avait regretté un châtiment donc qu'il se serait en quelque sorte trompé!En effet ce n'est pas très rassurant...

Je veux bien croire que Jésus,tel que la Bible nous le présente, a commis une erreur qui a pris des proportions monumentales en s'associant au vin par le sacrement d'eucharistie,laissant ainsi croire que la consommation d'alcool pouvait être divinement bénéfique puisque lui-même serait l'intermédiaire entre nous et Dieu.Autre erreur possiblement encore plus grave en condamnant tant de choses mais pas la consommation de viandes et en déclarant que les hommes valent bien plus que les animaux avec les résultats que l'on connait aujourd'hui concernant les conditions de vie des animaux depuis la boucherie jusqu'aux banquises après avoir ratissé les bas-fonds marins.Si je plonge mon regard dans les yeux de Jésus en lui rappelant ces faits il baissera les yeux et rougira de honte mais si je lui reproche directement le massacre de certains peuples ,c'est moi qui serai foudroyé par son regard car il a défendu très clairement le commandement selon lequel on ne doit pas tuer.De plus par son sacrifice il a aussi rendu caduque la "nécessité" d'offrir certains animaux en sacrifices alors tout compte fait je serais peut-être mieux de ne pas croiser son regard Laughing

Christian (à moins que l'on exige de moi que je rende mon nom à l'église qui m'a baptisée scratch

)

Langue pendue Inscrit le : 05 Sep 2007 Messages : 327

Pour celui qui a lu les "Evangiles", mais encore faut-il les avoir lu, ce qui semblerait être une condition nécessaire pour pouvoir en parler, il ressort que le premier commandement est : Tu aimeras Dieu, tu l'honoreras.

Le deuxième commandement est: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

L'expérience que j'ai des l'Eglises actuelles, est, qu'elles "collent" à ces commandements.

Ensuite, chacun en fait ce qu'il veut du message, mais de grâce, faîtes l'effort de vous informer.

Quand au Zoroastrisme, Religion pré-Islamique en Iran, elle a effectivement posée les bases du Bien et du Mal, mais qui pourrait nier que ces deux notions(Forces) sont actuellement à l'oeuvre sur cette Terre.

La question est : Qu'elle est celle des deux qui l'emportera ?

Amitiés.Max.

+

dieu a été mon sauveur, espoire pour les veuves, les orphelins, et les pauvres, dieu est amour quesqu'il y a de plus important que l'amour ds une vie rien, alors juste pour cela respect sunny

Je trouve cela merveilleux d'être en 2008!150 ans plus tôt je ne m'en serais sûrement pas sorti aussi bien,merci!

Je vais essayer d'être le plus concis possible:A la suite d'un énorme chagrin d'amour à 18 ans,où j'ai honorablement résisté d'émettre des pensées négatives envers la personne aimée,je m'en suis pris rageusement,avec des yeux de feu,au Grand responsable qui créait des univers où l'un peut être passionnément amoureux d'une autre alors que celle-ci,dans son droit absolu,lui fait comprendre qu'il serait le dernier avec lequel elle aimerait faire sa vie.Dans ma rage et ma révolte j'ai invité le très-Haut à venir m'affronter, ce qui m'a valu 13 ans de maudit malheur où je me suis senti éloigné de toute pensée à caractère spirituel,à vivre cela dans l'enfer de la grande ville (Montréal).Sauf qu'à 31 ans,après être déménagé en pleine nature puisque j'ai toujours aimé la nature,j'ai vécu un revirement de situation foudroyant au niveau spirituel où j'ai très clairement senti le pardon qui m'avait été accordé et bien plus encore!Cet été là,on a mis le paquet pour me faire comprendre qu'un Dieu parfaitement Juste et Bon pouvait avoir recours à la réincarnation pour justement exercer ces Qualités.Ensuite au piano,en répétant comme un mantra l'étude révolutionnaire de chopin,il s'est produit quelque chose de très puissant dans mon esprit où je me suis exclâmé"c'est ça Dieu" sorti de ma bouche sans me demander mon avis,je crois bien que c'est exactement ce même phénomène qui a fait oser dire à plusieurs qu'il s'agissait d'une Extase ou Illumination!Impossible à oublier! Suite à ces expériences et bien d'autres coïncidences j'ai entrepris,malgré le désaccord subtil d'une présence toute aussi subtile qui me guidait et m'enseignait,de faire comme tout le monde et d'étudier la Bible avec l'intention Embarassed

de lui faire dire ce que je voulais bien lui faire dire alors j'ai trouvé à peu près les mêmes arguments qu'Adonésis (Patrick Flamand) sur la réincarnation.Mais j'ai aussi lu quelque part dans l'Ancien Testament que Yahvé n'aimait pas la musique (Dieu m'a pourtant fait un merveilleux clin d'oeil par ce biais) et que ce judaïque Yahvé avait encouragé ses troupes à de multiples guerres alors bien non permettez-moi de dire que ce Yahvé n'est pas mon Dieu et d'ailleurs dans ce même livre Yahvé à un certain moment dit à des soldats qu'il n'est pas leur Dieu alors ce Yahvé pour moi n'est manifestement pas cette Grande Pensée qui a créé l'univers.Par la suite dans les Evangiles j'ai lu un passage rapportant que Jésus prétendait que tout pouvait être pardonné sauf les mauvais sentiments envers le Très-Haut ,autrement dit les sentiments que j'avais ressentis envers l'Univers lors de ma peine d'amour ce qui me place dans une position où si j'accorde aux Paroles de Jésus la qualité de vérité absolue je me vois damné pour l'éternité,parce que j'ai trop aimé et souffert au-delà de ce que pouvaient supporter mes émotions.Plus tard lorsque j'ai lu dans l'apocalypse de Jean que les hommes qui se seraient souillés auprès d'une femme seraient jetés dans la géhenne,hé bien en guise de solidarité pour mes frères et aussi par respect pour mes soeurs les femmes,j'ai exigé que moi aussi on m'envoie paître dans ce trou et j'estime que j'aurais été un salaud et un lâche de ne pas le faire.

Mais comme je l'ai dit on ne peut pas honnêtement reprocher à Jésus d'avoir entraîné ses troupes à faire des guerres puisque par son "qui tue par le glaive périra par le glaive" il se trouvait à endosser parfaitement le commandement de l'ancien testament voulant que l'on ne tue point.

Maintenant Max si tu veux te bâtir un capital de sympathie auprès de Dieu ,moi personnellement je ne te conseillerais pas de le faire sur le dos de ceux qui ne voient pas les choses exactement de la même manière que toi,ce qui me semblerait être une approche "moyenne-orientale".Nous avons besoin mutuellement bien plus des uns des autres que Dieu de nous alors lorsque certains comme moi croient avoir décelé certaines ficelles il serait bien de leur faire savoir qu'ils peuvent s'exprimer en toute liberté,du moins tant que celle-ci demeure dans le respect.

Et puis oui,j'ai moi aussi tout comme Azurzel une relation très compliquée avec le Personnage de Jésus qui pourrait venir biaiser l'interprétation que je fais des Ecritures mais ça c'est une autre histoire,un gros mal de tête Laughing

Cordialement

Christian

Langue pendue Inscrit le : 26 Mar 2006 Messages : 3833 Localisation : France

Ouh là là quel cassage de tête, ça cérébralise à tout va !!!!!!

quand tu dis Azurzel :

Langue pendue Age : 33 Inscrit le : 05 Sep 2007 Messages : 398

En fait mes réflexions ne sont pas purement intellectuelles. Je ne cherche pas à me faire plaisir en m'imaginant pouvant connaître Dieu. Je pense plutôt que les croyances de type théistes sont à la base des constructions humaines et il n'est pas certain qu'un Dieu corresponde vraiment à ce qu'on raconte. Les implications sont très importantes car en fonction des croyances qu'on nous impose on peut nous culpabiliser avec la notion de péché et nous orienter en nous disant ce qui est bien et ce qui est mal. Du coup la croyance en un Dieu unique soit disant parfait permet aux autorités de nous manipuler insidieusement. Nous avons une vision du bien et du mal arbitraire. Quand nous faisons le bien nous respectons les commandements de Dieu et nous sommes heureux. Quand nous faisons le mal nous cédons à Satan et nous culpabilisons.
Avons nous vraiment besoin de ça pour vivre ? Et qui a le droit de dire ce qui est bien et mal au nom de Dieu ? Il y a plein d'exemple qui prouvent que la notion de bien et de mal évolue avec les civilisations. Dieu change-t-il d'avis ? Est-il judicieux d'affirmer qu'une religion puisse exprimer la véritable parole de Dieu et qu'il faut apprendre à lire ses révélations ?

Je ne pense pas que ces questions soient anodines car toute notre société repose sur ces notions de bien et de mal. Reste à savoir la place que Dieu occupe dans ce débat.
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Langue pendue Inscrit le : 05 Sep 2007 Messages : 327

Potronminet, avoues que Dieu n'a aucunement été responsable de la déconvenue subie avec ton premier amour.
J'ai moi-même été confronté à cette expérience dans ma vie, et ça fait mal.
Tu es un être encore en recherche d'Amour (comme beaucoup), tu aimes la nature, et j'ai noté ton grand amour des animaux.
Prends le temps de relire les Evangiles, médites les. Observes le message que véhiculent les Eglises, et tu verras que cela est justement un message d'Amour.
Si ceux qui cherchent l'Amour, se détournent des messages d'Amour, ou va le Monde ?

Amitiés.Max.

+

Langue pendue Inscrit le : 28 Sep 2007 Messages : 407

Comme j'ai moi-même demandé à Ariane de me donner son avis lorsqu'elle aurait l'impression que je dérape je n'irai certainement pas m'offusquer de son intervention.Alors j'assume pour ma critique concernant l'association entre le Jésus biblique (au cas où le vrai Jésus serait différent)et le vin:Ma grand-mère a fini par sombrer dans l'alcoolisme,elle était une fervente et zélée catholique,ce n'est évidemment pas pour cela qu'elle a développé son penchant pour l'alcool mais il me semble bien évident qu'elle aurait eu beaucoup plus de retenue si le Jésus à qui elle se vouait ne s'était pas communié de cette façon mais aurait plutôt recommandé de garder ses distances par rapport à cette boisson.Donc pour moi personnellement je suis forcé de reconnaître qu'il s'agissait là d'une imprudence de la part de quelqu'un qui endosserait le titre de Fils de Dieu,autrement dit en tant que tel il n'avait pas droit à l'erreur et si l'Eglise avait eu le courage d'admettre que son Enfant Chéri avait lui aussi commis quelques petites erreurs,ils auraient sans doute été plus tolérants envers les astronomes qui prétendaient que la Terre tournait autour du soleil.Mais cette sympathique petite bévue (qu'ont empiré certains) ne peut-elle pas être reçue par nous comme une invitation à reprende nous-mêmes le flambeau en nous incitant à être plus chrétien que le Christ?

Concernant la viande et le traitement réservé aux animaux je me suis déjà laissé convaincre que jésus dans une évangile apocryphe avait dénoncé la maltraitance des animaux dans une parabole à cet effet.Malheureusement mon livre dans lequel était écrite cette parabole a été perdu dans un incendie.A savoir pour son sacrifice qui peut ou ne peut pas en comprendre le sens,je présume qu'il n'a pas posé un tel geste pour rien,le moins qu'on puisse faire c'est d'essayer de le comprendre,voici ce que certains en ont compris:
"sans effusion de sang il n'y a pas de pardon." (Hébreux 9:22) Ainsi en est-il dans la loi de Dieu. Autrefois, le peuple de Dieu pouvait être purifié de ses péchés par le biais du sacrifice d'un animal, mais cela est terminé. Jésus s'est offert lui-même une fois pour toutes (Hébreux 7:27). Il est mort cloué sur une croix. C'était à l'époque une des méthodes que les romains utilisaient pour mettre à mort les brigands. Et c'est grâce à ce sacrifice que les chrétiens peuvent prétendre être purifiés de leurs péchés. C'est à cause de ce sacrifice qu'ils pourront se présenter purs devant Dieu au jour du jugement.

Les peuples massacrés quant à eux,comme je l'ai dit plus haut à deux reprises oui à deux reprises,ne peuvent être attribués à Jesus car il a toujours été très clair en exhortant d'aimer son prochain et non pas de tuer alors les guerres même celles dites chrétiennes ne lui sont pas attribuables,du moins c'est mon avis.(certains ont pris des initiatives personnelles ou collectives)

Pour le café préparé pour le mari ,si c'est Jésus qui en est responsable hé bien Dieu soit loué Jésus tu es mon Sauveur cheers

Max pour ma part je crois que Dieu a la main très très longue et je crois aussi que c'est très bien qu'il en soit ainsi et lorsqu'une épreuve de ce genre ou autre survient dans ma vie,aujourd'hui je dis merci même si ça fait mal et pas longtemps plus tard souvent je comprends pourquoi il devait en être ainsi pour m'éviter de stagner et tirer profit de mes erreurs et en tirer davantage de bonheur que de souffrances.
Tu m'as tendu l'autre joue de façon admirable...merci!

Bonne journée

Christian

Langue pendue Inscrit le : 05 Sep 2007 Messages : 327

Il ne faut pas confondre la "Spiritualité" avec la "Politique", ce sont deux notions très différentes.

Pour en revenir à la question au début de ce Post :

Oui ! Dieu est parfait.

Ce sont les hommes (et les femmes), qui sont imparfaits, et qui, usant de leur "Libre Arbitre", sont de part leur ignorance (et quelquefois leur volonté), à l'origine des innombrables malheurs et souffrances, dont souffrent les Humains.

Certains se rapprochent de la perfection, ils sont très peu nombreux, et je n'en fais pas partie, mais ceux là font "honneur" au genre humain.

Amitiés.Max.

+

Langue pendue Inscrit le : 03 Mar 2008 Messages : 211

Bonjour à tous !

En ce qui me concerne, je pense qu'il ne faut peut-être pas vouloir personnifier Dieu...

Langue pendue Inscrit le : 05 Sep 2007 Messages : 327

Tout d abord , tout dépend de ce que l on entend par l idée de dieu .
Pour de nombreuses personnes ( surtout de tradition judéo-chrétienne) ,
Dieu est un grand vieux barbu qui plane sur un nuage et qui nous regarde tous avec les bras en croix : pour ma part , je n ai jamais cru a cela car
ce n est qu une caricature .
Dieu , si cette entité exíste , n est pas une personne mais une énergie
positive a l infini .
Apres , cette énergie est elle parfaite ? Tout dépend ce que l on entend par parfait ,cela peut être tres subjectif : par exemple , il y a des gens dont le physique sera jugé parfait ou idéal pour certains mais que
d autres trouveront sans aucun charme .
Pour ma part , je ne crois pas qu il y ait de réelle perfection :
pour ce qui est du physique , beauté et laideur sont trop subjectives pour que l on puisse définir LE critere de l apparence idéale .
Pour ce qui est du caractere , de l esprit , on peut toujours s améliorer , se remettre en question .
On peut être perfectionniste mais pas parfait .