Comment voyez-vous l'église ??? Arnaque ou croyance ???

Bavard Age : 40 Inscrit le : 06 Juil 2008 Messages : 16

Te fâche pas ariane mais Dieu a interdit le commerce dans le temple et c'est pour ça que Jésus a jeté les marchands hors du temple, alors pourquoi les curés feraient exeption à la règle? payer pour avoir le droit de brûler une bougie c'est bien du commerce, non?Donc interdit par Dieu et je te promet que mon aversion pour le Vatican n' a rien a voir la dedans! Dieu ne veut pas de qu'il y ait du commerce dans le temple c'est tout!

alors pourquoi aller a l'église?
Puisque vous brûlez de dévotion, nul besoin de cierge pour vous faire entendre de Dieu!?
D'ailleurs Dieu a t'il expréssément réclamé des cierges pour les prières?

Langue pendue Inscrit le : 13 Juin 2008 Messages : 60

A propos du commerce, il est bon de préciser que les "marchands du temple" chassés par Jésus ne vendaient pas les oeufs frais du jour, du poisson ou des produits utiles, mais uniquement des objets destinés au "sacrifices", soit de l'encens, des colombes et du parfum.

Si pour toi demander à être respectueux des choses et des gens revient à de la mesquinerie, c'est que nous n'avons sûrement pas la même vision d'un monde idéal. Wink

Je suis contre le marchandage à l'église, je suis contre le fait que l'Eglise croule sous l'or alors que les gens crèvent de faim, je souhaiterais que les cierges soient gratuits (encore que si cet argent est intégralement reversé pour les pauvres, je suis pour) mais je suis contre la fait de ne pas payer comme on me demande de payer quand bien même cette demande me parait abusée, car je suis libre de ne pas consommer.

Langue pendue Inscrit le : 13 Juin 2008 Messages : 60

Ce n'est pas aux piècettes que j'accorde de l'importance, je pensais que tu l'avais deviné.
Ce qui est important est de comprendre le sens du don et de justement ne pas accorder d'interêt à l'argent. Voilà une anecdote qui j'espère révèlera un peu mieux ce qui est important pour moi.
Je connais notamment un clochard qui mendiait devant l'église où je me rendais régulièrement pendant une période, quelques personnes lui donnaient de l'argent ou de la nourriture. Je lui donnais parfois des plateaux repas et discutais avec lui, malgré le fait évident que cette personne avait le cerveau atteint et qu'il oubliait mon existence le jour suivant. C'était à chaque fois la première fois pour lui.
Bref, je m'inquiétais beaucoup de ce pauvre homme qui oubliait parfois de remonter son pantalon (ce qui lui valait des arrestations)
Un jour, il a fait quelque chose qui j'espère servira de leçon à notre histoire et qui nous permettra d'être d'accord: il est arrivé en pleine messe, titubant, et malgré son évidente difficulté à tenir debout, à respecter le rite en se levant en même tant que tout le monde à chaque fois et en baissant la tête pendant les prières qu'il ne connaissait pas ou si peu. Je précise qu'il n'est pas chrétien.
Au moment de la quête, il a sorti plusieurs pièces et les a déposé sur son siège et est parti. Il a déposé l'équivalent de 40 ou 50 francs.

Ces 3 piècettes, comme tu dis, sont sa dignité, sa gratitude et sa grande spiritualité. Ce sont sûrement les plus belles pièces qu'a ramassé le quêteur.
Cela m'a fait pleurer la première fois, car je l'ai vu le faire au moins trois ou quatre fois.
J'ai pleuré d'autant plus qu'il a préféré laisser les pièces sur le siège et partir avant que le quêteur n'arrive, pour, du moins je l'imagine, ne pas indisposer le quêteur.
Voilà à quoi j'accorde de l'importance Le Serpent. Ange et Démon, raconte son histoire, son aversion pour l'Eglise que je peux comprendre dans une certaine mesure, mais je déplore qu'elle passe à côté d'une autre Ange et Démon qui pourrait sûrement la rendre plus heureuse, car je suis sûr que donner rendait heureux notre ami clochard à ce moment-là.

Aussi, pour moi qui ne suis pas catholique, ni chrétien, la Bible n'est pas écrite par Dieu sinon par les Hommes. D'où des passages d'une extrême violence parfois et d'une évidente partisanerie.
Donc mon raisonnement n'est pas lié à cela. N'étant pas chrétien, je ne vois pas non plus l'utilité d'une bougie pour prier, sauf si l'argent récolté sert à aider les pauvres. Je ne vois pas en quoi une prière est plus valable avec ou sans bougie.
Mais si cet argent sert à aider de pauvres gens, pourquoi ne pas le donner?

Cependant, je retiens des passages de la Bible qui m'interpellent, comme ça peut l'être en lisant de la littérature, des passages qui changeront ma perception des choses et qui peuvent me pousser à vouloir vivre autrement.

A mon sens, le débat dépassait le fait d'offenser l'Eglise ou non. Ce n'est pas un jugement, même si mes mots peuvent paraître durs mais la tristesse de voir que les gens passent à côté d'un bien meilleur eux-mêmes.

Et si tu me connaissais un peu mieux, mais je comprends que cette manière de communiquer ne le permet pas beaucoup, je ne pense pas que tu aurais écrit que j'accorde de l'importance aux piècettes.

Langue pendue Inscrit le : 26 Mar 2006 Messages : 3837 Localisation : France

Ton beau témoignage Melchior concernant ce clochard , m'a fait pleuré moi aussi !
Il y a quelques années j'ai assisté à une messe où des des SDF accompagnaient l'un des leurs, mort tragiquement -tu me comprendras !-.

J'ai vu ce jour là combien ils étaient dignes, respectueux, plein d'amour pour leur ami, très ouverts pour la plupart au mystère de l'au-delà. J'ai échangé avec eux, que ce soit à l'Eglise ou au cimetière, ils ont vu les signes, et c'est vrai qu'il y a eu quelques signes, envoyés par leur ami. Je me demande en ce sens combien de personnes dans l'assistance qualifiées "bien sous tous rapports", les ont vus ces signes ? personne ne m'en a parlé en tout cas, pour les SDF c'était on ne peut plus naturel. J'ai été sensible à leur perception aiguisée et intuitive concernant les choses de la vie et de la mort.

J'ai pu aussi les rencontrer dans la rue ces personnes si souvent méprisées, s'il est vrai qu'il y a de la violence parfois en eux, la rue est difficile à vivre et l'alcoolisme et la drogue font des ravages, ils font preuve souvent d'une grande solidarité, voire de fraternité . S' ils mendient ils savent donner aussi.
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-En tout Homme il y a deux êtres un qui sommeille dans les ténèbres, l'autre qui s'éveille dans la lumière (Khalil Gibran)
- Celui dont le cœur est ressuscité par l'amour ne mourra jamais. (Proverbe persan)

Je précise pour que ce soit plus clair que ce vieil homme "vivait" dehors près de l'église et qu'il passait tout son temps là.
Il allait parfois aux messes, juste pour rendre ce qui lui avait été donné.

Langue pendue Inscrit le : 13 Juin 2008 Messages : 60

Là on commentait un acte délibéré et non une méprise Le Serpent...Ange et Démon ne semble pas ne pas payer ses cierges par inadvertance.
Sinon les cierges sont souvent posés dans des boîtes avec les prix affichés car il y a parfois deux tailles. Et un tronc, qui, fais confiance à l'Eglise est souvent bien visible. Wink

Ce n'est pas le fait de donner de l'argent dont je te parle mais de donner tout court (que ce soit de l'argent, ou des vêtements ou de la nourriture ou quoique ce soit, donner de son temps par exemple, à quelqu'un qui est seul.) C'est justement le fait de considérer l'argent différemment qui m'inspire le sentiment terre à terre que tu décrivais.
Mais je t'accorde une chose que tu semblais vouloir exprimer, avec Ange te Démon et Potronminet, c'est qu'il peut paraitre choquant que les plus déshérités payent à ceux qui semblent ou sont plus favorisés...
Si le don représente quelque part le salut des gens (et c'est ce que je pense ) tout le monde doit donner. Il y a des pauvres qui donnent abondamment car ils comprennent cela.
Si quand bien même, l'Eglise était une association de malfaiteurs, tu ne peux dénoncer en usant des mêmes pratiques malhonnêtes!? on ne peut critiquer en faisant la même chose que ce que l'on critique.

Cette pseudo-révolte, est plus un dommage à Ange et Démon elle-même qu'à l'Eglise à mon avis(qui, tu l'imagines bien, n'est pas à son premier cierge volé.)

Enfin, pour la personne la plus démunie qui ne peut payer, la vraie pauvre, je crois volontiers qu'il se passe de l'artifice d'une bougie pour sa prière et quand bien même ce serait important pour lui, il se ferait un devoir de payer. L'essentiel n'est pas là.

Sinon ta dernière phrase que je peine à comprendre, me fait penser avec amusement, que tu accordes plus d'importance à l'argent que moi finalement! Surprised

Langue pendue Inscrit le : 13 Juin 2008 Messages : 60

Langue pendue Inscrit le : 05 Sep 2007 Messages : 327

Bonjour,

Contrairement à ce que vous pensez, l'Eglise est pauvre, et la plupart des Prêtres et Religieux, vivent avec le minimum, constitué principalement par les dons, et marginalement par les ventes de cierges (mais ce n'est pas de nature à rapporter grand chose), et ainsi, beaucoup d' écclésiastiques travaillent, principalement dans l'enseignement.

Le Vatican est riche lui, mais bien moins riche que nos multinationales, pdg avec parachutes dorés ,vedettes du cinéma, show biz, foot, tennis, etc...

Lorsque dans une petite commune, les revenus sont insuffisants, car pas assez de fidèles, je pense que le Diocèse pouvoit au minimum, car il faut ce qu'il faut pour pour pouvoir vivre et manger.

Je remarque que beaucoup de non pratiquants, voir de non croyants, font néammoins appel à l'Eglise lorsque survient un décès ( à ce moment précis, ils reprennent brusquement conscience de l'intérêt apporté par la présence d'un Prêtre, et d'une belle cérémonie, en hommage au décèdé.

En ce qui concerne Lourdes par exemple, je ferai remarquer que le commerce autour du sanctuaire, n'est pas le fait de l'Eglise, et ne rapporte rien à l'Eglise, mais est constitué de Français normaux (et pas spécialement croyants) venus tout simplement faire du commerce à cet endroit, comme d'autres en font à Biarritz ou Cannes.

Personnellement, je préfèrerais une interdiction de ce genre de commerce, ce qui est d'ailleurs le cas dans un sanctuaire comme Fatima au Portugal.

Amitiés.Max.

Assez d'accord avec Max. Par contre pour la comparaison Vatican/multinationales, je n'irai pas jusque là car on a pas tous les éléments à notre disposition. Je préfère dire que les deux sont très riches et qu'on préfèrerait voir un partage plus concret de leur part.

Je suis aussi d'accord sur Lourdes.

Personnellement, j'aimerais que le Vatican se décharge de ses fastes et opte pour un look plus " franciscain"... C'est Jean XXIII, je crois , qui ne voulait plus du trône doré où on portait le Pape et qui souhaitait que le Vatican soit plus proche des principes qu'il inculque, mais ce Pape, qui semblait bien parti pour être le meilleur Pape, est mort si tôt....

Mais même s'il s'avérait que le Vatican avait une richesse conséquente, qu'ils ne souhaitent pas partager, que certains se moquent des fidèles etc...imaginons même le pire des scénarios. Cela ne change rien au fait que nous sommes libres de marcher notre propre chemin, de garder ce qui nous semble positif et salutaire du message chrétien, comme l'amour du prochain, le don de soi, l'altruisme, l'honnêteté etc...et de le mettre en pratique.
A l'église, il y a plein de personnes qui font de leur mieux pour cela, et on voit des choses magnifiques parfois qui vont dans ce sens. Encore faut-il y aller, laisser sa haine et ses préjugés au vestiaire, qui peuvent être de terribles oeillères.
C'était surtout ça le message que je voulais faire passer.

Aussi, je vous conseille d'aller aux messes de prêtres dont les sermons sont bons, non pour être converti etc...mais parce que quand on a une certaine curiosité, c'est un véritable cours de philosophie!!!
Qu'on adhère ou non au message, c'est une source riche d'interrogations sur la nature humaine, le divin etc...
Je me souviens d'une période où j'étais plein de préjugés sur l'Eglise etc...mais quand j'ai enfin décidé de tendre l'oreille, je me suis rendu compte que j'avais encore beaucoup de choses à apprendre et que l'église me faisait avancer.
Je crois qu'il ne faut pas encombrer son esprit des "artifices" de l'Eglise, pour mieux saisir l'importance d'un parcours spirituel et initiatique entre guillemets, et que ce soit une église ou une mosquée ou tout autre temple, c'est pareil. Ce qui est essentiel n'est pas ce que l'on voit avec ses yeux mais avec son coeur, et quand celui-là commence à voir, la vie change considérablement et dans le bon sens, à mon humble avis.

Moi ce qui m'étonne c'est que l'on puisse considérer la Bible dans sa totalité, comme un tout divin. Il y a des passages très violents, partisans etc...je les attribue à la main humaine, mais que pense quelqu'un comme Max de ces passages? Cela m'intéresserait de le savoir.